Les dons : risques de pollution biologique, Faut-il durcir les règles du forum ? Options

[Was.Auro]

J'ai ouvert ce sujet pour faire suite à un début de discussion sur ce sujet intervenu sur ce post : http://www.acideformik.com/forums/index.ph...=7728&st=60

Le but du sujet est : compte tenu du risque que peut représenter les dons d'espèces (notamment par le fait que les fourmis peuvent être mal identifiées) faut-il durcir les règles du forum concernant les dons ?

Je copie ci dessous le début de discussion de l'autre post :

Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.

Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"

Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis !

Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.

Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.

Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...

Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.

Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.

L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?

Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.

Il faudrait donc simplement dire que les membres du Québec ne peuvent faire des dons ici j'ai bien l'impression.

Remarque, cela ne changerait pas grand chose, ici, on se contacte surtout par courriel, mais bon, il faut y songer.

[skan]

Bonjour

Après relecture du post je vois que bon nombre d'idées ont été abordées. De plus la plupart des doutes concernant les dangers du don ont étés levés, et tout le monde semble avoir compris qu'au même titre que la vente de fourmis, les dons de fourmis peuvent présenter de grands risques. Si vousd êtes d'accord je propose de réunir les propositions/idées et voir ensemble où cela peut-il déboucher:



SYNTHESE SUR LA REGLEMENTATION DU DON:

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non. (was.auro.)

Comme on peut le penser, le don ne réprésente pas de dangers si l'espèce envoyée et clairement identifiée se trouve déjà dans la région du receveur. Dans la pratique was. auro. propose donc un comité qui se chargerait de gérer le statut de "donateur". Dans un premier temps, le comité pourrait se constituer d'un groupe de modérateurs/admins du forum, car ce sont les personnes les plus à même de gérer les membres pour l'instant.



Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs. (was. auro.)

Voir premier commentaire



L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?
Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens. (kaleph)

L'envoi de fourmis peut-être remplacé très facilement par l'envoi de photo taxonomiques (faites par un membre du forum pour éviter tout litige) par internet. Il me semble important de faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'un examen, mais d'une façon de savoir si la personne qui veut faire des dons s'y connait un minimum en matière d'identification.



Une information supplémentaire :
la partie don va bientot être fermé ici.
car des abus persistent, beaucoup de gens ne viennent ici que pour ca (aucun retour sur 80% des dons) et il est plus conforme à notre esprit d'encourager les gens à trouver leur reines eux mêmes que à leur donner toute prete. Seul les membres actifs pourront éventuellement y avoir accès (c'est à dire très peu de gens/ des gens qui savent eux mêmes chercher des reines généralement). Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales... (hugo)

La première partie se passe de commentaires, hugo a très bien résumé la situation. Concernant la dernière phrase, la patience est l'affaire de chacun. Soit il décide d'attendre l'été (grand bien lui en fasse) soit il voudra vraiment une colonie assez rapidement. Dans le deuxième cas de figure, il n'y aura pas de problème car si cette nouvelle reglementation des dons se met en place, il trouvera assez facilement un membre certifié "donateur" qui lui enverra une gyne d'une espèce présente dans sa région.
A ce sujet, antarea peut jouer un rôle crucial en définissant précisément la repartition des espèces en France.



je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis. Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question. [...] Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas. C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée (kaleph)

C'est tout à fait honorable de ta part richard ! De toute façon la tendance n'est pas a l'interdiction mais à la mise en place de normes ! Si tes identifications sont sûres (ce que le forum verifiera pour ne pas cautionner de potentiels risques) tu pourras continuer à faire des dons aux personnes qui le désirent et dont la région acceuille déjà cette espèce.



Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. [...] Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position. (amblyopone pallipes)

Désolé d'avoir résumé ton post aussi succintement, mais comme son nom l'indique il s'agit d'une synthèse je n'ai donc gardé que l'essence de ton message.
Avant d'opter pour une interdiction radicale - qui est au fond la meilleure façon d'éviter tout risque biologique, je suis totalement d'accord avec toi - on pourrait imagine commencer par une reglementation qui est déjà bien limitatrice de risque, celle proposée par was.auro. Nos amenagements n'ayant pour le moment aucune valeur legislative, il serait peut-être judicieux d'y aller à "petit coup" et de voir comment se passent les choses, plutôt que de passer d'un extreme à l'autre et de risquer le casse-pipe.




Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise! Je pense donc que ces dons devraient se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence... (pr. galopin)

Pr. galopin propose des dons uniquement à echelle régionale. Comme j'ai pu le lire sur le post, certaines espèces sont très communes en France et on pourrait penser que par exemple une gyne Lasius niger est suceptible d'être envoyée dans toute la France car très présente. Cependant le bagage génétique n'est pas le même en fonction de la zone, et ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'au même titre que la création d'espèce, l'éloignement géographique peut aussi créer des sous-espèce etdes disparités génétiques considérées comme mineures.
La question est alors de savoir si cela comporte un risque majeur pour l'environnement. Logiquement oui, la "batardisation" de la faune n'est pas foncièrement bonne comme on peut s'en douter... Mais à vous d'y reflechir et de donner votre avis.



Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc). (adame)

Non bien sûr. Dans l'ordre actuel des choses il n'est pas question d'interdiction mais de réglementation. D'ailleurs je veux bien te croire quand tu dis que le passage de colonies main à main est sûrement bien plus agréable ! Ceci étant dit, éthiquement les tenants et aboutissants sont les mêmes: il faut éviter tout déplacement d'espèces qui pourrait s'implanter dans ta région (si elle n'y est pas déjà présente), et suplanter par la même occasion la myrmécofaune de chez toi, ce qui serait très dommage tu en conviendras.



Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard. (skan)

Dans mes commentaires j'essaye de contextualiser vos idées avec le plus d'objectivité possible. Je ne vais donc pas commenter ce que j'ai écris, je vous en laisse le soin.





Voilà, j'ai essayé de rassembler ce que j'ai pu trouvé comme débouchés à cette discussion. J'ai zappé beaucoup de messages, non pas qu'il soit ininteressants, mais parcequ'ils portaient surtout sur la potentialité du risque des dons, et des échanges de fourmis de manière plus générale. Maintenant, je pense que tout le monde a bien compris que le risque existe largement, et que ce n'est pas juste une chimère de biologiste !


Amicalement
skan